F-35

[Soul]

Stavo leggendo un articolo sulla stampa estera riguardo un velivolo di progettazione e costruzione Cinese-Pakistana, una cosa semplice, poco costosa ma più che efficace, monta il PL-12 (è l'R-77 in versione cinese, meglio degli attuali modelli di 120 secondo varie fonti).
La parte interessante è che come prevedibile, sono riusciti a contenere i costi ottenendo un prezzo finale ridicolo (si aggira tutto compreso sui 18 milioni di dollari).
Al momento all'aeronautica cinese non interessa, visto anche l'abbondanza che hanno di J-12 (il SU-27 di fabbricazione cinese), però interessa, oltre al pakistan a numerosi altri paesi dai governi un po' più indipendenti del nostro.
In sostanza il paese A potrebbe armarsi con 8 di questi per ogni f-35 acquistato dal paese B, e secondo praticamente tutti gli analisti militari oggigiorno è più conveniente uno sciame di aerei a basso costo armati con sistemi d'arma efficaci che pochi aerei molto costosi armati con armi dalle analoghe capacità offensive, e le simulazioni (quelle serie) confermano la teoria (e noi nel nostro piccolo possiamo provare a confutarla con BMS sarebbe molto interessante e divertente! ).
Concludendo, alla fine dei giochi 10 f-35 contro 80 JF-17 perdono, ma lo sforzo economico sostenuto dai due paesi è lo stesso!

[Merlin]

JF-17???
Mi sa che dopo le borse, i cinesi si sono messi a copiare cose un po' più grosse, non trovate?

[pavvitik]

Parlate di tutto ma non di scramble. Non mi va di pensare a come siamo coperti in questo momento. .

Posso assicurarti (avendolo visto di persona) che il nostro Typhoon se la cava bene in fatto di decolli rapidi, volendo anche nei fatidici 5min (o per lo meno giusto il tempo di allacciare il pilota, avviare l'APU e almeno un motore, poichè il secondo può essere avviato in rullaggio)

[Mago]

Non mi riferivo alla qualita' dell'aereo, su quella non si discute

Mi riferivo ad altro per cui permettimi di rimanere depresso

[Grinta87]

ragazzi conconrdo pienamente!!!!!!!!

[Bed]

A me piacerebbe soprattutto che le persone si informassero per bene (e non per 44") prima di scrivere o parlare. La trasmissione in questione non poteva certamente approfondire questioni tecniche e le complesse implicazioni politiche dato che deve rivolgersi giocoforza ad un pubblico generico e a questo deve rendersi comprensibile; anche solo per il tentativo fatto è del tutto giustificabile se non addirittura meritevole.

Riporto alcuni stralci di discussioni analoghe, sperando d'invogliare qualcuno all'approfondimento:


Senato - 6 giugno 2012 - Audizione Ispettorato generale del Bilancio, Ragioneria dello Stato

Il bilancio 2011 ha impegni di spesa definitivi pari a 16.868 milioni, escludendo le spese per i Carabinieri, cioè quasi 2 miliardi in più (il ministero della Difesa basa i suoi raffronti per il 2011 su una massa impegnabile pari a 14.827 milioni) di quanto calcola il ministero della Difesa stesso per stabilire i confronti internazionali che ci fanno sembrare dei poveracci. Naturalmente da queste somme sono esclusi gli stanziamenti del ministero dello sviluppo economico, che sappiamo viaggiano oltre i 2 miliardi l'anno.

Ciò vuol dire che l'incidenza percentuale della Difesa sulla spesa primaria italiana è del 3,1%, superiore alla Germania (2,4%), Spagna (2,5), Paesi Bassi (2,9), non lontanissima dalla Francia (3,9).

Quanto poi all'incidenza sul PIL (lo 0,9, dice il ministro Di Paola) il ministero dell'economia fa conti del tutto diversi. Parla infatti di un 1,4% sul Pil, più della Germania (1,1%), alla pari con i Paesi Bassi e più di tutti gli altri Paesi europei, ad eccezione della Francia (che è al 2,1%) e della Gran Bretagna (2,75).

Forse qualcuno non si è accorto che stiamo attraversando la più grave crisi economica dal dopoguerra.
Non ci sono soldi per i terremotati, per gli esodati, i licenziati, i cassaintegrati, l'istruzione e per seri incentivi allo sviluppo. Non si tratta di fare demagogia.

Gli F-35 (che impegneranno risorse per più di un miliardo all'anno per i prossimi 12/15 anni, cioè circa il 30% delle risorse per investimenti della difesa) sono dei bombardieri, non dei caccia (la ricca Germania ha deciso che i Typhoon sono più che sufficienti per la sua difesa nazionale, e che i Tornado per un decennio ancora sono sufficienti per le altre missioni).

...

L'interesse della difesa nazionale dovrebbe essere concentrato sul controllo del Mediterraneo (per il quale non servono portaerei ma fregate, sottomarini e piattaforme ISR) e del ns.spazio aereo (per il quale non servono bombardieri-del-primo-giorno, ma caccia, reti integrate, AWACS, ELINT ecc.), e sulla difesa vs.eventuali minacce asimmetriche (leggi TBD). Punto.

O pensiamo di dover partecipare a tutte le future guerre americane ?
La demagogia è difendere un programma americano per un bombardiere da 150 milioni, che avrà quasi nulle ricadute industriali / know-how, quando quei 15 miliardi potevano essere spesi in sistemi nazionali/europei e/o in R&D nazionale/europea. Avete mai visto gli USA spendere decine di miliardi in armamenti europei ?

Comunque (informati) l'AMI non ha affatto rinunciato alla versione B, visto che i 90 aerei saranno suddivisi in :
60 A per l'AMI, 15 B per l'AMI, 15 B per la MMI, tanto per complicare addestramento, manutenzione, ecc., ma mantenere ben vive le reciproche invidie e 'incompetenze'.

E ancora

L'F-35, oltre che inutile, oltre che un lusso sproporzionato, è, per chi non se ne fosse ancora accorto, un PROBLEMA POLITICO, e come tale sarà trattato in campagna elettorale e dal prossimo governo. Se i ns.militari fossero più intelligenti avrebbero già tratto le debite conseguenze ... E non parliamo della gigantesca 'truffa' della FACO, per la quale l'Italia ha gettato 2 (dico DUE) miliardi di euro, per avere un ritorno in termini di know-how = 0 (zero) ed occupazionale assurdo (2 miliardi per circa 2.000 posti di lavoro sono ... 1 milione di euro per dipendente : un investimento veramente clamoroso).

Il ministero della Difesa potrà contare nel 2013 su un aumento delle risorse assegnate in bilancio di circa un miliardo di euro. La Nota Aggiuntiva alo stato di previsione per la Difesa” presentato al Parlamento a fine ottobre (ma curiosamente non ancora reso pubblico) non è un documento “definitivo” anche se contiene già le valutazioni sull’impatto della legge di stabilità in fase di approvazione alle Camere. Rispetto all’anno in corso il bilancio della Difesa previsto crescerà nel 2013 da 19,96 miliardi a 20,93 in crescita anche rispetto ai 20,55 miliardi del 2011. Tra le diverse voci del Bilancio subiscono contrazioni minime la funzione Sicurezza Interna (Arma dei Carabinieri) che scende da 5,89 a 5,76 miliardi, le Funzioni Esterne da 99,9 a 99,2 milioni mentre aumenta di un terzo la spesa per le Pensioni provvisorie del personale in Ausiliaria, in salita da 355,9 milioni a 430,6. La Funzione Difesa, che alimenta Esercito, Marina e Aeronautica e assorbe la gran parte del Bilancio, vede un incremento dei fondi dai 13,61 miliardi del 2012 (anno in cui si registrò il punto minimo di stanziamenti) a 14,64, oltre un miliardo in più anche se l’incremento potrebbe ridursi di 236 milioni a 14,41 miliardi (poco più dei 14,36 stanziati nel 2011) in seguito an tagli previsti dalla legge di Stabilità ...

http://www.analisidifesa.it/2012/11/bilancio-difesa-in-crescita-nel-2013/

In una situazione economica disastrosa, con tagli che hanno colpito (e colpiranno) previdenza, servizi sociali, sanità e con aumenti generalizzati di tutte le imposte e tasse, la Difesa 'strappa' un aumentino di circa un miliardo !!! Perchè ?

Semplicemente perchè, per mantenere nei prossimi dieci anni, gli investimenti pianificati per l'acquisizione del F-35, si stavano riducendo al lumicino le spese di esercizio (gestione, addestramento, manutenzione, ecc.; meno di un terzo per addetto di quelle tedesche, francesi e britanniche) : cioè si rischiava di avere FF.AA. non più operative (comunque rimarranno molto poco operative, e a lungo... ). Il tutto per pagare i giocattolini nuovi dei generali.

Vorrei ricordare che il Gen.De Bertolis, Segretario Generale della Difesa, in primavera, aveva sostenuto, in una audizione parlamentare, che il costo medio degli F-35 italiani sarebbe stato di 80 milioni di euro circa.

I primi 3 aerei di serie italiani apparterranno al lotto LRIP-6. Il Pentagono ha reso noto che i 30 aerei del LRIP-5, il lotto precedente a quello cui apparterranno i nostri primi tre aerei, avranno un costo medio di 203 milioni di dollari, con la versione STOVL che sfiora i 300, SENZA CONSIDERARE I MOTORI (perchè il relativo contratto è ancora in fase di discussione con la P&W).

Questi dati sono stati certificati dal GAO (la Corte dei Conti USA). I nostri generali non solo sono in enorme soprannumero ed enormemente costosi, ma dichiarano cose palesemente false in Parlamento e gettano i soldi dei contribuenti dalla finestra ... Anche Crozza (che ha parlato, mi sembra di 90 milioni per aereo, nella gag sulle ambulanze) si è fatto fregare !!!

Crozza fa il suo lavoro di comico, altri cosa fanno ?
...

"paghiamo il pizzo agli Americani come al solito.
Chiunque che non gioca ai Lego ma ha le mani in pasto in uno qualsiasi dei settori strategici per il paese (Difesa, Energia, Telecomunicazione) lo sa benissimo."

La Germania, ben più ricca di noi, non lo sta facendo.

Ha deciso che i Typhoon (che portano realmente lavoro e know-how, anche con i futuri upgrade) e un pò di vecchi Tornado aggiornati sono più che sufficienti, almeno per i prossimi 10 anni. perchè non c'è nessun 'nemico alle porte'.

Ma l'Italia, che avrebbe potuto fare la stessa identica scelta (lo stesso binomio, in co-produzione) ha deciso che gli F-35 erano essenziali. Di Paola era CSM e alla NATO, quando fu presa la decisione, ed è ora ministro, nel confermarla. E probabilmente non ci saranno i soldi per gli upgrade dei Typhoon, il radar AESA ecc.ecc., cioè li faremo invecchiare precocemente, tagliando possibili commesse 'nazionali'.

Cui prodest ?


Così giusto per mettere solo le I che se si dovessero mettere anche i puntini....

[pavvitik]

se anche tu avessi continuato a leggere il post avresti visto che appena ho potuto ho visto tutto il servizio...
Quello che voglio dire è che in 44sec hanno chiaramente sparso letame sull'argomento... e guarda caso questa mattina davanti ai cancelli dell'aeroporto di Cameri c'erano una trentina di persone con il loro bel gazebo e lo striscione di Ingroia.

Ora, per me un aereo vale l'altro, il problema grosso è che queste sono scelte che sono state fatte nel 1996, quasi vent'anni fa... e vagli a dire OGGI all'operaio dell'Alenia che vede già chiudere le linee costruttive/manutenzione del Tornado, dell'AMX, del C-27 e se non trovano altri acquirenti anche quelle del Typhoon (avranno vita breve finite le commesse italiane) che lo sbocco pensato ormai vent'anni fa non lo facciamo più. Da domani tutti a casa.

Per quel che riguarda le spese militari, io ti posso dire per esperienza personale che i tagli alle spese manutentive sono cominciati già 4 anni fa con la riduzione (almeno per quello che ha toccato me in particolare) del 75%... sai cosa vuol dire mantenere la piena efficienza di un velivolo con il 75% in meno di fondi? cominci a dismettere i velivoli e a cannibalizzare (quest'ultima pratica in Italia è all'ordine del giorno).

La Germania si tiene i Tornado così per altri dieci anni... veramente anche noi li terremo in linea almeno fino al 2025 fino alla completa sostituzione.
Sostituire un velivolo è un processo molto lungo e giustamente va pianificato prima. Se la Germania se la sente di aspettare buon per loro, probabilmente i loro aerei hanno meno ore di volo sulle spalle, noi ne abbiamo già alcuni con 4000 ore di volo...

La difesa di un paese no può basarsi sulla sola linea da difesa purtroppo, specie se si fa parte di un organismo come la NATO e questo, dato che immagino di missioni virtuali ne hai fatte dovresti saperlo.

Che siamo sottoschiaffo degli Stati Uniti non è una novità è da quando ci hanno liberato che lo siamo...

Scoccia anche a me pensare che queste spese siano così elevate, ma non facciamo la solita demagogia che si potrebbero spendere in altri modi, ad esempio costruendo ospedali fantasma o lasciando che i soldi se li spartiscano ai piani alti.

[Mago]

tornando alla mia depressione....

qualcuno sa quanti aerei in questo esatto momento sono destinati a compito di "scramble" per la difesa del nostro suolo natio?

mi spiego meglio, su tutto il territorio nazionale, in questo momento, quanti sono gli aerei pronti al decollo per una eventuale missione di intercettazione??

[Cuspide]

Mago non ti preoccupare,se c'è bisogno, al 156° due o tre piloti discreti te le rimedio io

[Mago]

e probabilmente in caso fossero TRE, sarebbero gia' di piu' ....